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連線上王炳忠時,他剛剛參加完9月3日早上的紀念抗戰勝利70周年閱兵式,從天安門廣場回到酒店休息。作為新党青年委員會召集人,王炳忠這次收到邀請,和國民黨前主席連戰、新党主席郁慕明一道,來北京參加抗戰紀念活動。

就在閱兵前兩天,王炳忠剛剛過完28歲生日。令他難忘的是,在生日這天,他和連先生、郁主席以及其他臺灣朋友一起受到了習總書記的接見。在當天的微博中,他這樣寫到:“習先生明白表示,國共兩党合作形成統一戰線,各自在正面、敵後戰場相互配合、協同作戰,都為抗戰做出努力。”

相比其他臺灣年輕人,大陸對於王炳忠來說並不是陌生的存在。堅持“兩岸統一”的他在大陸的知名度也很高,也正是因為這樣的立場,使他在島內多受排擠。這次跟隨連戰、鬱慕明來參加大陸的抗戰紀念活動,他也承受了很大的壓力和非議。就讓我們跟隨觀察者網一起,走進這個臺灣年輕人,聽他講講閱兵的故事,講講兩岸的故事。】

習總書記對臺灣的情況很清楚

觀察者網:炳忠,你好,一早上辛苦了。先來跟我們講講你現場觀看閱兵式的感受吧。

王炳忠:你好。確實很激動,一個最大的感受就是體會到今天我們都是勝利者。最後在放和平鴿與氣球的時候,跟我同行的臺灣年輕朋友也講了類似的話。回想七十年前,我們真的是一個戰勝國,這是這次活動帶給我們的榮耀感。這種榮耀感不僅屬於中華兒女,也屬於一些國際友人。在我前面坐著的是美國飛虎隊老兵,我們都是二戰時站在世界正義的一方,都是反對用侵略的方式去壓迫別人。所以今天我印象很深刻的是,習總書記在講話的時候特別提到,中國不管發展到什麼地步,都不會用強權來強壓弱小,不會把我們曾經有過的悲慘經驗再加諸到別人身上。

之前很多西方媒體在報導閱兵時都說這是在炫耀,但我想今天習總書記表達得已經很清楚了,閱兵不是炫耀,是想說明我們有足夠的力量捍衛真理、捍衛正義,不是用武力來脅迫弱小民族,奪取他們的土地和權利。今天習總書記提到未來會裁軍30萬,我想也是出於這樣的立場考慮。

觀察者網:其實我們知道,你們這次來大陸參加抗戰紀念活動,受到了很多爭議和阻撓。那麼這次來大陸,在心情上和以往有什麼不同?

王炳忠:其實我在答應大陸邀請方參加抗戰閱兵的時候就想到,以臺灣這種民粹的環境肯定會有批判的聲浪,但坦白來說,這次的反應確實超乎我的預期,比我原本想的還要激烈。

這次對連戰的很多批評其實來自“總統府”,因為它要強調“中華民國”的存在,強調“中華民國”的貢獻。“總統府”站在這個立場無可厚非,但不能扭曲成來參加閱兵就是“賣台”,甚至說“任何人都不宜去”,這個未免太狹隘了。

實際上來講,兩岸從過去完全的政治對立走到今天,不也是要靠雙方不斷的互動和嘗試累積互信?這當中包括官方,更多的是從民間先開始踏出第一步。臺灣在1991年就已經宣佈結束“動員戡亂時期”,不再視中共為“叛亂團體”,和中共政權進行各種接觸、協商、談判。現在反倒還像活在“漢賊不兩立”的過去,民進党“立法委員”甚至要求當局情報單位提供這一次來大陸人員的情資,這是“警備總部”的白色恐怖復辟了嗎?

如果今天有人去參加美國的什麼紀念活動,大家一定會說哎呀這是“臺灣之光”。但如果來大陸參加紀念活動,就完全是另外一種待遇。這和國民黨的內戰情結有關,他們始終覺得中共對國軍的歷史貢獻講得不夠,但面對“台獨”分子在臺灣把國軍羞辱、抹煞得一文不值,國民黨又根本無力招架。為了迎合“台獨”分子“去中國化”、“本土化”的論述,國民黨多年來也一直淡化“中華民國”在大陸的歷史。這次閱兵就像照妖鏡一樣,把所有政壇人物通通檢視了一遍,每一個人對這次閱兵的態度都會留下歷史的記錄。

閱兵前,王炳忠受到習總書記接見

觀察者網:在閱兵前,你見到了習總書記,現場他有和你說什麼嗎?

王炳忠:這是我第二次見到習總書記,上次是去年9月我們有一個臺灣和平統一政治團體參訪團,由退役上將許曆農老先生帶隊,那是我第一次見到習總書記。這一次是由連戰先生領軍的臺灣各界代表團,我們就是很簡單問候,我說“習總書記您好”,他說“你好”。

兩次見面,我對他的印象都很深刻,他態度非常從容,脫稿能力非常強,不用看稿子講話,非常流暢。他是屬於條理很分明,情感也很充沛的人。我們今天看他在閱兵式上講話比較嚴肅,但和我們會見的時候講話很輕鬆,感覺他其實是個蠻能說的人,看得出來屬於豪放派。

去年9月我們見面時,我代表統派青年發言。我發言完之後他接著說,我同意剛剛年輕人講的,然後他就開始講話,也沒有準備稿子。當時他還跟我們分享了一個故事,說他90年代初在福建執政時接觸了一些台商,他就問這些台商“台獨有可能嚴重嗎”。台商就說:“不可能,臺灣人拜的關公、媽祖都來自大陸,台獨怎麼可能嚴重呢?”但上次他就說,“現在看來不一定了,教科書繼續改的話,孔老夫子、關公、媽祖都是外國人了”。他認識得很清楚,他對臺灣情況也很掌握。這次閱兵,臺灣一直講連戰心中要有一把尺,我看大陸對這次臺灣各黨各派的反應,心中也有一把尺。

如果不是大陸紀念,臺灣誰還記得抗戰?

觀察者網:這次大陸舉行抗戰勝利70周年閱兵,對臺灣的攪動確實很大,台媒也一直在炒作這個話題。你怎麼看臺灣媒體的反應?

王炳忠:臺灣現在反應確實很激烈,我剛一回來就接到壹電視政經評論節目“正晶限時批”的電話連線,但被我拒絕了。不是說我好像要閃躲臺灣媒體的挑戰,而是我覺得今天的閱兵典禮是一個很有歷史高度的活動,應該站在中華民族抗戰和世界人民反法西斯的高度來看,不是臺灣這種很膚淺的政論節目口水戰就能講清楚的,尤其透過電話連線,你一言我一語,到時候又找幾個名嘴斷章取義,會完全歪曲我的意思。要討論也是等我回到臺灣以後,和我們幾位來參加紀念活動的新党朋友一起上節目,而不是說讓你們這樣圍剿欺負、斷章取義。

剛好借由觀察者網採訪,我也想表達一個觀點,臺灣媒體一直在用很短線、很淺層的手段在操作這樣一個活動,不斷把它政治化。那麼我想請問:臺灣漁民在東海、南海也被欺負,為什麼你們不說這些武器可以共同防衛中華民族的領海,可以共同抵禦日本、菲律賓的侵擾呢?兩岸都是中國人的土地,可以共同防衛,你怎麼不從這個角度講?何況抗戰的立意就是這樣,當年國共共赴國難、共禦外侮,就是為了保衛我們共同的家園。今天很多臺灣媒體都在問,連先生、郁主席他們到底坐在天安門城樓上哪個地區呀,如果他們坐在港澳臺區,臺灣是不是又被矮化了之類的。可見他們站不到這樣的高度,只會想著又可以拿這個來批判誰抹紅誰。

觀察者網:你身邊的年輕朋友怎麼看待這次閱兵?因為我們知道前段時間青年學生團體組織了反課綱運動,一個很大的爭議點就是如何看待日本和臺灣的關係問題。

王炳忠:其實本來年輕人不應該有這個情結,可是因為臺灣相對封閉的環境,看似新聞很自由,各個台都在報導,但實際上觀點非常狹隘、非常單一化。這次臺灣基本上分成兩種人在批判連戰來大陸參加閱兵式,一種是根本不認同自己是中國人,這類人我覺得非常可笑,我也幾乎不想回應,既然你們說日本才是祖國,那幹嘛還要來評論中國怎麼紀念抗戰?你有什麼資格來插嘴中國自己的抗戰史?

另外一群人就是老國民黨,他們走不出內戰思維,覺得一定要區分國民黨和共產黨,一定要講國民黨才是抗戰領導者,而且講國民黨還不夠,還一定要講“中華民國”才是領導者。我可以理解他們有這樣的情結,但我必須問一句,今天如果不是北京辦閱兵,臺灣還會有誰討論抗戰?這四五年來,每年的7月7日,我們這些新黨的青年人都會到當年臺灣光復的歷史現場中山堂獻花,我們也一直呼籲馬英九要建立抗戰紀念館。如果你覺得國軍在抗戰中發揮的作用比較大,要特別表達臺灣人的主體性,為什麼臺灣連一座抗戰紀念館都沒有?包括彰顯國軍抗戰的,或者講臺灣人自甲午戰爭後抗日歷史的紀念館都沒有。二二八紀念館倒是很多,光一個臺北市就有兩座。

這次連主席來大陸題詞“一十四年血淚史”,臺灣都有很多人在抗議,說14年是中共的史觀,我們是8年。如果按照這種邏輯,我覺得14年也不對,以臺灣人的觀點應該是120年的抗日史,從牡丹社事件到1895年乙未割台,臺灣一直是日本侵華戰爭的第一站,這總應該是臺灣人的記憶了吧?為什麼又不去紀念了呢?

我覺得年輕人本來應該是比較容易走出這些歷史枷鎖的,比較能夠展望未來。可是今天的臺灣年輕人反而被擋死了,沒有辦法走出去。我想這可能是臺灣的年輕人看待兩岸關係的視野太狹窄了,他沒有想到70年前和70年後的連接,沒有想到這可能會影響我未來的發展。其實人生充滿了關聯性,我們從70年前的歷史可以看到,臺灣和大陸始終是一個中華民族的共同體,臺灣的命運和整個中華民族的命運是綁在一起的。如果看到這一層,我們就會對抗戰勝利七十年後的紀念活動有更深的體悟,而不只是打口水仗。

觀察者網:從這次的反課綱事件中我們也可以看到,像你這樣持統一立場的年輕人,在臺灣島內似乎是少數。你怎麼看和大多數臺灣年輕人在兩岸立場上的分歧?

王炳忠:我承認我們人數比較少,但我們的中心思想最明確,我們的團體最團結。反過來,很多臺灣年輕人其實根本沒有意見、沒有立場,看哪里聲音大就往哪里倒,沒有認真思考過歷史和未來,屬於隨風擺動的騎牆派。所以我們很有信心,因為我們這些年輕人都是有論述能力的,我們都是思前想後,相信我們這套信仰,而且這套信仰是有歷史根據的。

再怎麼講,臺灣今天有一件事情是沒法改變的,你想要投靠日本、美國,但你做不了日本人、美國人,而我們今天不用說是去靠中國,我們本來就是中國人。何況美國拋棄臺灣不是一次兩次了,但普天之下的中華兒女永遠不會拋棄臺灣。今天很多臺灣青年說沒有發展空間,可是大陸有大好河山、有這麼廣闊的天地,為什麼不來闖一闖?我們既可以分享中國崛起的榮耀,在臺灣的中華兒女更有使命和責任,為中國崛起做出貢獻。

抗戰是兩岸的連接點,所有中國人都是勝利者

觀察者網:你前面提到,這次抗戰紀念活動中,中共和國民黨一個很大分歧就是正面戰場和敵後戰場的貢獻問題。這些年大陸也在逐步承認國軍的抗戰功績,今天在閱兵現場也有國軍老兵,你怎麼看這種變化?

王炳忠:我覺得臺灣人應該有點包容心,互動是兩方善意的一起成長,而不是永遠要求對方按照你的思路來講。你剛才提到了大陸對國軍抗戰歷史功績認識的變化,其實我們過去在課本裏也沒有聽說過東北抗日聯軍,沒有聽說過趙一曼,也不曉得從1931年九一八東北淪陷後中共在東北各地的一些活動,我們對這段歷史的認知就是“共產黨根本沒有抗日”。

但顯然歷史事實不是這樣。我記得曾經看過一個故事,有一位叫吉鴻昌的抗日將領,是共產黨員,他的侄兒就是後來在盧溝橋打響全民族抗戰第一槍的吉星文。他在九一八事變後一直跟日軍周旋,最後卻被國民黨處決了,罪名是“違反國策”。他的侄兒吉星文也是著名對日抗戰將領,1949年到臺灣,最後死於1958年的金門炮戰。他們叔侄的故事,就是國共對立下的內鬥悲劇,要繼續細數這些恩怨,算得完嗎?

這個故事讓我聯想到臺灣也有很多到大陸來參加抗日的有骨氣的臺灣人,他們在日據時代來參加抗戰,臺灣光復以後本來應該得到國民政府的肯定和榮耀,可是卻因為捲入國共內戰,最後被當成左傾分子槍斃,這當中包括臺灣義勇軍的李友邦將軍、抗日名將林正亨、臺灣早期共產黨人吳思漢等等這些臺灣愛國人士。

包括這次一起來參加閱兵的陳明忠先生,他是當年臺灣本省的知識青年,他的太太同樣是臺灣本省人,他們回憶,當時臺灣光復後,來自上海的老師來臺灣教書,學生都覺得大陸來的老師比以前日本老師好多了,會講很多進步思想,從三民主義到社會主義,還討論未來中國在抗戰勝利以後的發展方向,強化了它們這些臺灣人的中華民族意識。結果像這樣的老師,被國民黨視為左傾抓走,陳明忠和他的太太,後來也都被國民黨抓走,成為白色恐怖的受難者,陳明忠更一度被判決死刑。2005年2月,陳明忠在時任國民黨主席的連戰邀請下,第一次走進國民黨中央党部演講,並當面建議連戰訪問大陸,後來連戰和平之旅在4月成行,這就是化解恩怨,國共一笑泯恩仇。

今天參加閱兵的還有一位黑貓中隊的張立義先生。黑貓中隊當時被國民黨派到大陸做情搜任務,把大陸情報給美國,後來張立義被大陸俘虜,過了這麼多年,還能來參加抗戰勝利閱兵式,並接受媒體訪問,強調不忘歷史包容仇恨,期盼兩岸和平統一。所以說兩岸還是要走出內戰情結,很多恩怨是算不完的。

觀察者網:那這麼多年來,臺灣對島內民眾在宣傳大陸方面有沒有這樣的變化?

王炳忠:臺灣剛好倒過來了,以前我們“光復節”還會放假,現在連“光復”也不講了。民進党時期把“光復”改成“接收”,前段時間課綱修訂要改回來,結果遭到了抗議。所以說,臺灣的變化就是自己在否定國民黨,否定“中華民國”,現在年輕的一代可以說“中華民國滾回中國”,“中華民國是外來政權、殖民體制,日本才是祖國”。所謂“臺灣主體性”就是承認臺灣是“戰敗國”,要檢驗你夠不夠認同臺灣,就先從你認為臺灣是“戰敗國”還是“戰勝國”開始。如果你認為臺灣是二戰的“戰勝國”,你就是大中國的殖民思維;戰敗就表示你是認同臺灣的,這個才夠本土。夠荒謬了吧?

所以我們不斷強調,當年“中華民國”是代表中國,是戰勝國,所以光復臺灣。李登輝今天在這裏唧唧歪歪,當年他是日軍少尉,當他效忠的天皇投降了,他根本也就是戰俘。他之所以沒有被當作戰俘處理,是“中華民國”念在大家都是中華兒女,認定臺灣同胞是被迫效忠日本的,才讓你在臺灣窩藏內心真實的皇民化思想這麼多年,還當了“中華民國總統”。所以在臺灣,歷史完全被顛倒了。

臺灣現在一直說中共不夠凸顯國民黨的貢獻,中共在表達上都只說他們自己的抗戰貢獻,不說國民黨的,問題是今天在大陸,共產黨還在講八路軍、新四軍,還在講東北抗聯,但是臺灣呢?臺灣不只平常根本不重視國軍的抗戰貢獻,甚至都否定抗戰、否定臺灣光復了。何況中共也沒有說他領導了抗戰的全面勝利,很多臺灣人批評中共講自己領導了抗戰,問題是中共沒這樣說,至少胡錦濤以後就都逐漸修正了。中共官方只是說分成正面戰場和敵後戰場,中共在敵後建立根據地,最多說中共是最早倡議要民族團結抗戰的,說自己在抗戰中發揮了中流砥柱的作用。臺灣人覺得這個說法太過了,當然你可以去表達,可是你不能說中共沒有抗戰,這也不是事實。

今天受閱老兵裏也包括國民黨老兵,這說明中共也表達了善意,承認國民黨的貢獻。我覺得我們要求大陸如何如何,但也不能說完全按照自己的看法,連戰和習近平倡議“共用史料、共寫史書”就是很好的態度。兩岸關係需要用智慧去包容及突破,我們最後也不希望演變到硬碰硬用實力解決問題。而抗戰是我們共同的記憶,是兩岸關係的一個連接點,因為抗戰沒有誰贏誰輸,所有中國人都是勝利者。

“臺灣本土化”論述沒有歷史根基

觀察者網:我們剛才提到了“本土化”,提到了學生反課綱,你怎麼看臺灣這一波“去中國化”潮流?

王炳忠:就像我前面講的,如果不是大陸今年紀念抗戰,臺灣有誰還會記得?現在連“中華民國”的稱號在臺灣都頻頻被公開羞辱,可見這些人根本不是反共,而是反中,是要“去中國化”,他們覺得“中華民國”和中國有牽連,現在就是要搞“臺灣獨立”,要和中國切斷關係,至於現在他們突然好像講起了抗戰,也只是為了要反對我們這些人,反對我們這些主張兩岸終極統一的臺灣人。

但我從一開始就講,如果你連是中國人都不承認,連“中華民國”的稱號都不接受,還要和我爭論,是不是很好笑?其實這是歷史留下的一個沒有及時剷除的禍根,當年日本在臺灣實行皇民化運動,留下了一批在思想上已經皇民化的人,這一批人多半是日本時代類似地主、權貴這樣的上流人士,“中華民國”政府來臺灣以後實行土地改革,這些人覺得自己被剝削了,心有未甘,最典型的就是李登輝。這些人今天就變成了“台獨”的老祖宗、精神領袖,是他們在背後支持“台獨”運動,要從歷史上認定我們是“戰敗國”。

所以今天的臺灣很可悲,反課綱學生根本不承認光復節,這不僅是站在中華兒女的對立面,也是站在世界反法西斯的對立面。所以我才說今天根本不要談中國人認同了,這個問題已經是一個世界文明的問題。

這一波“去中國化”潮流確實很嚴重。這裏我想和你分享下,我們這些青年軍在臺灣有一個感觸,臺灣其實還沒有光復,70年前的戰爭還沒完全打完。

觀察者網:現在等於是在打一場思想上的戰役。

王炳忠:沒錯,當年是拿著大刀向鬼子頭上砍去,現在沒有大刀了,是“文攻”。十年前連戰來大陸的時候,還有很多人在機場大鬧,十年後就變成了發動輿論攻擊,當年日本鬼子的刺刀變成了這些天天造謠生非的媒體。

所以今天我們還在臺灣繼續和這些人對抗。前一陣子反課綱,我帶領一群年輕的小朋友拿著“青天白日滿地紅旗”去“教育部”門前,我們當時就對抗議學生說,你們都是為了“國家”,我們雖然彼此意見不同,但大家都是希望“國家”發展得更好,所以來這邊陳情。結果我們很快就被趕了出來,他們說這邊是臺灣,不要拿這面旗,所以哪有什麼“愛國”,他們根本就不認同“中華民國”。那個時候我就有一個感受,當年淞滬會戰四百壯士死守四行倉庫,是女童子軍送國旗進去給這些孤軍。現在倒過來了,變成我們拿著“國旗”闖進敵窩。我們就跟當年孤軍奮守一樣,只是我們現在連根據地都沒有了。

觀察者網:如果讓你對今天的臺灣同齡人說句話,你最想說什麼?

王炳忠:那些批評中共抗戰史觀的人,想想自己真的那麼重視抗戰嗎?想想我們在臺灣,真的還記得抗戰嗎?當李登輝說臺灣沒有人抗戰時,你有站出來聲討他嗎?你們知道臺灣人也參與過抗戰嗎?我看很多臺灣人連這個都不曉得,所以他們才會認為臺灣人抗戰是笑話一場。我有一次做電視節目,主持人就拿這個在笑,說“新課綱召集人王曉波說課綱沒有矮化臺灣,反而是在美化臺灣,因為加入了臺灣人抗戰的故事,好好笑哦”。我就問主持人有什麼好笑的?他說我就是覺得很好笑啊。在場的其他來賓也說“臺灣是殖民地,怎麼會參加抗戰?笑死人了”。他們根本不曉得當年確實有這麼一批臺灣人不願意做殖民奴隸而參與了抗戰,包括連戰的爸爸連震東先生,所以連戰來參加大陸的抗戰紀念活動是天經地義。

臺灣一直在指責大陸歪曲歷史,但大陸不會否定光復,不會說南京大屠殺沒有那麼嚴重,不會說慰安婦是自願,你自己在臺灣先把歷史搞好吧。

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